Je parlais en général pour le coté précurseur de Dybex, tu n'avais pas l'air de savoir qui ils étaient donc j'ai expliqué. Et bien entendu qu'il y a un coté intéressé dans le fait qu'ils foutent les épisodes en ligne, mais tu disais plus haut que les éditeurs devaient se mettre à la page et s'adapter, ils le font. Faudrait savoir ce que tu veux (je dis ça car t'as l'air de dire tout cela assez péjorativement).

Je crois qu'il y a des malentendus surtout. Si tu trouve qu'il y a un ton pejoratif dans ce que je pense d'eux, bah c'est pas voulu. Mais ils ne devraient pas s'etonner que leur service ne soit pas plus connu/utilisé s'ils proposent moins que la concurrence et que les utilisateurs de la concurrence ont deja des habitudes de navigation. C'est le resumé de ce que j'essayais de dire par rapport a Dybex. La version longue suit et comprend n'est pas que la situation de Dybex.

Ils soient precurseurs dans un domaine ne veut pas dire qu'il le sont dans un autre. Donc quand tu me dis que se sont des precurseurs pour la mise sur internet chez les editeurs de dvd, c'est une chose, mais quand je dis que le marché "totale" de la mise sur internet de trad (cad y compris les trucs dont la legalité est limite voire inexistante) est deja occupé par d'autres (les precurseurs dont je parlais), ca en est une autre.

En effet, je ne connais pas Dybex, mais si leur trads sont faite de maniere professionnelle avec toutes les verifs necessaires, alors il me semble normal qu'un site de fansub arrive a sortir sa trad avant. Si ce site de fansub est relativement exhausitif (parce qu'il s'en branle des droits), alors l'internaute moyen qui s'en fout de la qualité de sa trad tant qu'il a l'impression de suivre l'histoire ira sur le site de fansub 1/ parce qu'il sait qu'il y a de bonnes chances qu'il trouve ce qu'il cherche, 2/ parce qu'il y a des chances que le catalogue soit plus exhaustif (vu qu'il n'est pas limité par les droits d'auteurs a acheter) que celui de Dybex, 3/ parce que ca fait 5 ans que le site est dans ses marque-pages et qu'il va pas forcement s'amuser a refaire une recherche google a chaque fois qu'il veut voir un anime en vost.

Alors peut etre que je me trompe sur tous les points, mais alors la question se pose de pourquoi en effet les gens ne vont pas sur le site de Dybex puisque celui ci leur propose tout ce qu'il pourraient esperer et qu'il n'y a pas mieux ailleurs? Ca serait vraiment se tirer une balle dans le pied.

Moi, ce que je veux, on s'en fout. Il y a une situation, j'essaye de m'expliquer la situation en meme temps que j'en parle et que Asura, Vash et toi en parlez, ce qui explique le style decousu. En plus, a part les Naruto et 2 mangas qui ont des delais de publication de l'ordre de 6 mois pour chaque nouveau tome, je ne lis pas les scan trad et ca doit faire 5-6 que je n'ai pas vu un anime, quelque soit la langue (en-dehors de mon taf pour google, mais la je regardais 30 secondes pour verifier qu'il y avait pas de scene de cul a la fin, en gros (il n'y en avait pas)).

T'es un gars tres intelligent, ca m'emmerde que tu ne comprennes pas mes divers points d'argument et que cette incomprehension fait que tu me renvoie des contre-arguments qui ne sont pas veritablement pertinents (a mon avis) par rapport aux arguments que j'ai pu faire. Je comprends bien que c'est surtout que je ne suis pas assez clair.

Si on fait abstraction de mon semblant d'analyse des forces du marché sur internet, je crois qu'une analogie tres imparfaite de ma pensée pourrait etre ce qui suit:

Il y a des putes (les sites de fansub) dans la rue qui subviennent au besoins sexuelles des hommes (l'internaute amateur de mangas et anime), les putes ont leur defauts (qualité de la trad) mais elles sont la quand les femmes ont des migraines (rapidité/lenteur de la trad) et sont moins cheres pour un "usage" bihebdomadaire qu'une femme au foyer a entretenir, bon parfois tu tombes sur des transes, mais c'est la vie, il faut prendre des risques et puis une bite ca n'a pas d'oeil. Mais cet etat de fait pose un probleme d'ordre morale et sociale. Donc on criminalise, c'est legitime vu que les representant du peuple on un mandat du peuple. Generalement, les autorité tapent sur les putes, mais ca ne change pas grand chose vu que les hommes sont toujours en rut et qu'il y a d'autres putes pretes a clamer le coin de trottoir de la derniere qui s'est faite embarqué, et dans le pire des cas elle passent underground, la ou seuls les initiés sauront comment les contacter, ce qui permet apres d'avoir une defence qui tient la route au tribunal, meme si cette defense est bidon. Ca c'est ce qui ce passe pour le moment sur internet. C'est inefficace.

L'autre solution ce de n'arreter que les usagers, les hommes donc, c'est plus efficace, les hommes ont peur pour leur reputation, les couts legaux, le marché diminue car il y a moins de demande. Mais avant d'arriver la il faut les choper ou les empecher d'acceder aux putes, que ca devienne trop galere pour eux. Tu fais comment? Tu surveille chaque pute? Tu bloques des rues entieres? Dans le monde reel, surveiller juste quelques putes suffit pour faire peur a tous les hommes, mais generalement ils ne viennent pas en cagoule et leur voiture a une plaque d'immatriculation. Sur internet, beaucoup de monde pense se balader en cagoule partout, donc meme s'il y avait des arrestations d'usagers, ca ne deterrerait pas forcement ceux qui pensent pouvoir mieux s'echapper des griffes de la justice grace a leur camouflage de guerre ou qui pensent simplement etre noyé dans la masse.

La troisieme solution c'est que les femmes offrent le meme type de "service" a leurs homme que les putes, en plus de leur fonction actuelle. C'est ce que je preconiserais. Mais bien sur il y a des limitations, la meuf va pas se faire mettre puis enlever des implants mammaires tous les 2-3 jours en fonction de l'humeur du mari, elle ne pourra pas non plus vieillir de 30 ans en deux jours s'il a un fantasme a assouvir. Mais peut etre il n'ira au putes qu'un fois tous les deux mois, et donc comme le gateau est 4 fois moins gros, pour que les putes puissent continuer a vivre, y en aura eventuellement 4 fois moins.

L'exemple est vraiment merdique et n'aborde pas les differents points qu'on a evoqué, mais en gros je pense ca.

Je ne pense pas revenir dans ce debat, sauf si tu veux que je precise et/ou clarifie certains points. Sauf par rapport a l'exemple qui n'est la que pour essayer d'expliciter mon point de vue; s'il y a quelque chose de pas logique ou pas net avec, c'est seulement/surement parce que l'analogie ne recouvre pas genialement la situation en question.

Je n'en demandais pas tant (mais c'est sympa d'avoir pris le temps de me répondre de manière aussi détaillée), c'est juste que je pensais que tu le disais de manière assez péjorative. Mais comme tu le dis, c'était un malentendu, ce qui arrive vite sur un forum où on imagine plus le ton de quelqu'un qu'autre chose. Maintenant, je ne suis pas en total désaccord avec ce que tu dis, et ce depuis le début, d'autant que niveau internet etc il est clair que je ne fais pas le poids au niveau des connaissances par rapport à toi. Mais pour la pertinence des arguments, ben c'est un peu réciproque, voir logique puisque nous sommes plus ou moins dans des points de vues opposés. Nos attachements par rapport à tout ça ne sont pas les mêmes. Peut-être as-tu plus de recul, sûrement même. Mais voilà, je ne tiens pas spécialement à ce que vous arrêtiez de lire des scans ou quoique ce soit, mon but est plutôt de montrer qu'il reste des gens qui n'y touchent pas, ce qu'on oublie un peu trop souvent. C'est la normalisation de tout ça qui m'agace. Et qui me fait peur, même.

Je ne sais pas si j'ai plus de recul. J'ai tendance a preferer l'essor et la democratisation technologique (et j'aime bien l'idée de l'acces universel a la culture pour tous, meme si ce n'est pas le debat et que cet acces devrait etre garanti par des structures comme les bibliotheques, ce qui est impossible vu les couts pour maintenir un catalogue interessant dans une bibliotheque).

Cet essor technologique fait qu'il est de plus en plus facile de copier des informations, visuelles comme auditives. Le probleme des droits d'auteur, du controle par l'auteur de la diffusion de sa creation se pose depuis l'invention de l'imprimerie et probablement avant. Il y a eu des moments de vide juridique et des moments de censure. Je prefere le vide a la censure. Apres, j'ai surement une vision idealisé de la creation, que l'auteur crée d'abord pour lui et puis ensuite essaye d'exploiter son oeuvre pour vivre.

En tout cas, j'aimerais me dire qu'il est possible de trouver un systeme qui permettent au createurs qui le meritent de creer et en vivre, mais je ne vois pas comment on reussirait a creer ce systeme. Qui decide de qui doit pouvoir en vivre? Le systeme actuel serait peut etre bien si les mp3 et scans n'existaient pas, mais a une epoque, les royalties pour un vinyl n'existaient pas si tu n'etais pas assez vendeur.

Le contrat pour cinq disques que tu signais te permettais d'avoir une somme, mais elle n'etait pas suffisante pour vivre pendant les 3 ans que ca te prennait pour faire les vinyls et l'arrangement etait OK seulement parce que considerais ces vinyls et passage a la radio comme etant de la pub pour tes concerts. Les temps ont changé depuis 50 ans, mais il y avait la meme structure au niveau de la distribution: auteur -> distributeur -> client, et meme s'il est normal que le distributeur gagne de l'argent, son poids dans la chaine m'a toujours paru trop élevé. Surtout s'il n'y a qu'une poignée de gros distributeurs qui peuvent rentrer en collusion.

Tout ca pour dire, le systeme avant ne me plaisait pas, le systeme maintenant ne me plait pas plus, si, conformement a tes craintes, il n'y a plus de systeme (cad d'auteurs) du tout ca ne me plaira pas plus. Et donc, par rapport a la question comment regler ces problemes en generale, je dirais "chais pas, aucune idée".

Mais ce que je crois savoir, c'est que la solution strictement penale/de principe ne sera jamais suffisant, on se retrouve avec les meme probleme qu'a l'epoque de la prohibition: les criminels s'enrichissent, quelque uns trinquent, mais le rapport gains/risque en vaut la chandelle. S'il y a un marché legale regulé, alors les marché illegaux disparaissent eventuellement (si les produits sont de meilleure qualité et moins chers que leurs equivalents illegaux), ou du moins deviennent marginaux (bien sur il faut regarder au cas par cas, un marché accessible au particuliers pour de l'uranium de qualité militaire est une tres mauvaise idée. Mais c'est pas aussi courant que l'alcool ou les mp3 car c'est beaucoup plus dur a creer).

Dans le cas de l'anime et du scantrad, pour que les sites legaux prennent la place des site illegaux, il faudrait qu'ils acceptent de mettre en ligne des trads rapides, de premier jet, avec tous le memes inconvenients que les sites de fan-sub et scan-trad, et comme ils ne seraient que au mieux au meme niveau que les sites illegaux, il leur faudrait le truc en plus, donc ca peut etre la legalité, mais il faudrait que ca soit les usagers qui soient condamnés pour qu'ils voient la legalité comme un plus, mais quelque chose du genre un repertoire plus complet et fourni que ce que les sites de fan-sub et scan-trad serait plus efficace a mon avis. Ce qui demanderait une cooperation generale de la part de tous les editeurs. Et meme avec ca en place, la frequentation des sites de fan-sub et scan-trad prendrait du temps a diminuer, a cause des (fameuses) habitudes de l'internaute moyen.

Désolé, je suis revenu sur ma parole, en plus pour pondre un pavé comme ca. Mais! Je crois qu'avec ca, je n'aurais plus besoin de faire chier avec des pavés sur le sujet de la transmission de l'information sans payer de droits d'auteurs. Désolé encore une fois, mon cher, vaillant et unique lecteur. Pour compenser, une blague: donc c'est un chretien, un juif et un musulman qui vont au café. Le barman les voit et dit: "J'espere que c'est pas une blague!".

Edit: désolé aussi pour l'essaimage artistique de villaines fottes.

Je vais te dire mon cher Jinno, j'aime bien tes efforts et ta franchise. Et je crois que t'as plutôt bien cerné le coté artistique d'un auteur. Je ne voulais pas en parler sur un forum, parce que je n'aime pas le coté ronflant du truc, mais j'ai été formé à être un scénariste/réalisateur. Et en effet, je fais tout pour moi-même avant d'imaginer une quelconque commercialisation. C'est sans doutes pour ça que je ne suis pas encore rentré dans ce "système" (ou alors je suis un naze, c'est possible aussi). Mais voilà, avec ça en tête, tu dois mieux comprendre pourquoi ces histoires me tiennent très a coeur. Et encore, on a beaucoup parlé de la rémunération, mais ce qui me gênerait le plus ne serait pas que des gens matent/lisent mes trucs sans les payer, mais que des types les ont foutu sur le net sans mon autorisation. Profiter du travail de l'autre en somme. Alors bien sûr, l'aspect pognon à son importance aussi, un artiste ne va pas vivre d'amour et d'eau fraiche. Mais franchement, c'est pas ce qui me révolte le plus. Je voulais pas en parler ici mais bon, tu t'es fais chier à pondre des pavés pour un unique lecteur un peu buté, je peux bien faire un effort et t'expliquer de mon coté aussi. T'as intérêt à apprécier parce que ça me fend le fion jusqu'à la nuque.

J'aimais bien l'image du defenseur de la veuve et de l'orphelin que tu projetais, mais bon, l'image mentale du fion qui se fend jusqu'a la nuque est assez geniale pour que je ne regrette pas la perte de mon illusion.

Ta creation doit etre protégé d'une certaine maniere. A l'epoque de Shakespeare les pieces de theatre n'avaient pas de protection, donc il a evité soigneusement que des livrets contenant ses pieces soient edités, pour eviter que les theatres rivaux les lui pique. Resultat, la diffusion de son oeuvre s'est faite apres sa mort.

Désolé, je dois partir, je terminerai ce post plus tard ce soir.

edit: je vais manger la, faudra encore un peu de patience (honnetement je suis pas certain de comment je pensais enchainer a partir de la ^^)

Edit de Meier: bah je ne te demande pas spécialement de continuer, on peut en rester là mon gars

Reedit de Jinno: bah je suppose que c'etait un truc du genre: avec les nouvelles technologies de l'epoque de Shakespeare, ils ont eu des probleme et le reglement de ses problemes etait encore en cours au 20e. Je ne sais pas comment seront reglés les problemes qui se posent maintenant, je sais surtout comment je voudrais pas les voir reglés.

Sinon, c'est trop tard, mais c'est internet, que tu sois payé par la CIA ou les talibans, la seule chose qui devrait compter c'est la qualité de ton argument. Le pourquoi tu arrives a cet argument ne devrait etre que secondaire

(Aussi, peut etre ca ne t'interesse pas, mais les scenaristes de films (du moins ceux qui ont la formation) sont parfois des recrues interessantes pour les studios de jv )

Donc tout ce qui faut retenir de ce topic, c'est que Meier chie vert



Edit Meier: j'édite pour pas flooder mais je ne chie vert que quand je mange trop de légumes et ça n'est arrivé qu'une fois

Quand la culture sera définitivement à la portée de tous les portes monnaies je les achèterai peut être. Maintenant, rien ne vaut le plaisir de lire un manga en tournant les pages

Mon discours est donc le même que pour des DVD ou des CD, je vois du mauvais œil tout ce qui entrave la possibilité d'avoir accès aux artistes, qu'ils soient écrivains, mangaka, chanteurs, peintres etc...
Grosses boites = business = tunes.

Je ne partage donc absolument pas ta vision Meier sur le fait que cela permettra à des auteurs de prendre plus de risques, au contraire, les maisons d'éditions s'accapareront le monopole du marché et étoufferont tout le reste au profit des mangas à succès.

Le débat pour moi ne situe donc même pas au niveau du fan/scan trad mais bien ailleurs.
Ce procédé est le même que la gravure et le téléchargement illégal. C'est moche pour les auteurs, c'est un manque à gagner pour les industriels et ça reste le seul moyen d'accéder à la culture (même partielle) quand on a pas la tune.

Je vais juste réagir sur ce que tu penses sur le peu de risques que vont prendre les éditeurs: bullshit. Désolé d'être direct mais il faut jeter un coup d'oeil sur ce que sortent les éditeurs pour voir qu'ils sortent toujours des séries plus... adultes, moins commerciales. Des éditeurs comme Sakka ne font presque que ça et même des éditeurs comme Kana qui ont la plupart des gros vendeurs comme Naruto et Death Note sortent des trucs plus pointus, comme Le Pays des Cerisiers. Et s'ils peuvent se permettre de sortir ces trucs là, c'est bien parce qu'ils gagnent de la thune (principalement amenée par les gros vendeurs). C'est justement s'ils en ont moins qu'ils se concentreront sur les Naruto et Bleach sont aller voir plus loin. Et là, c'est les lecteurs plus âgés et réguliers qui en pâtiront... Mais ça, je me doute bien que la plupart (99%, au bas mot) des lecteurs de scans s'en branlent. Il est donc logique que les lecteurs papiers se foutent aussi de ce qu'il peut advenir des scans.

Oui, enfin si tout le monde se fout de tout le monde, vive l'égoïsme et l'anarchie.
Mais bon, le jour où les commerciaux chercheront à dialoguer et répondre aux attentes du public (et je parle public pour tous, pas que œuvres à succès) et non vouloir à tout prix faire la plus grosse marge possible au lieu de se contenter de bénéfices suffisants pour gonfler la gagnote de manière sympa (faut pas non plus se leurrer, ils peuvent pas vendre à perte, faut aussi qu'ils vivent), alors on arrivera à un marché abordable, une clientèle satisfaite et des auteurs récompensés.
Après, il y aura toujours des cons pour ne pas respecter le travail des artistes au sens large qui passeront quand même par des moyens détournés. Et on est d'accord là dessus je pense, ils sont loin d'être des personnes des plus recommandables.
De l'autre, il y aura toujours des sociétés verreuses pour casser un marché, faire payer le prix fort etc...

Après faut être malin, d'un coté comme de l'autre. Asseoir sa notoriété sur de la qualité quitte à se casser les dents ou s'en mettre plein les poches avec de la sous qualité? Être obligé de prendre des crédits pour assouvir une passion ou utiliser des sites illégaux (qui sont rarement contrôlés)?

Je comprends le point de vue de l'auteur qui se sent spolié tout comme celui du consommateur qui aussi se sent spolié lorsqu'il achète. On supprime les intermédiaires?

Et boum ! Les japonais balancent leur premières torpille:



Tout l'article: ici. Voilà le genre de nouvelles qui me rendent guilleret.